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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 22:24 
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Klar Energiespender (Eiweiß, Fett, Kohlenhydrate) gehen nicht verloren, aber zu den Nährstoffen zählen laut Wikipedia auch Wasser, Vitamine und Mineralstoffe. Wie siehts aus mit Wirkstoffen (sek. Stoffe)? Gehen sie verloren?

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 22:45 
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Wirkstoffe können natürlich verloren gehen, sprich sie können zerstört werden und ihre Wirkung verlieren. Bei den sekundären Pflanzenstoffen haben wir zum Beispiel das Gift der Hahnenfussgewächse, das durch die Trocknung inaktiviert werden soll. Das ist zwar ein negatives Beispiel, zeigt aber die Wirkung de Trocknungsprozess sehr schön. Nur gilt das natürlich nicht für alle Wirkstoffe. Gerade bei den Giften ist es ja so, dass viele ihre Giftigkeit auch im getrockneten Zustand bewahren. Oder ätherische Öle verflüchtigen sich an der Luft. Trocknest du solche Pflanzen verlieren sie nicht selten ihren Duft, da die Stoffe relativ flüchtig sind und beim Trocknen verschwinden. In Bezug auf Wasser, das geht ja beim Trocknungsprozess auch grossenteils verloren, was jedoch gewollt ist.
Dazu kommen Oxidationsprozesse die zusammen mit Luft ablaufen können, wobei diese in direkter Abhängigkeit zur Oberfläche stehen.

Zur Definition von Nährstoffen, gut möglich dass das auch unterschiedliche Ansichten gibt. Ich fasse es eben so auf wie beschrieben. Was die Fachliteratur jedoch dazu meint, das wüsste ich hingegen nicht und müsste da auch erst mal nachschauen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 06.04.2011, 23:08 
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Pyramidenspitze
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Gibt noch mehr, was bei speziell der Silikatgeschichte plus Cellulose eine Rolle spielt - wir haben nämlich die Silikate in Gräsern und Kräutern ganz anders eingebunden, wie in Schachtelhalm.
Brennessel und Sumpfschachtelhalm haben etwa den gleichen Silikatgehalt ... dennoch sind die Zähne von Kaninchen, welche getrocknete Brennesseln zu ihrem normalen Futter zufuttern deutlich weniger abgerieben, wie die Zähne, wenn sie die gleiche Menge zu ihrem normalen Futter an getrocknetem Sumpfschachtelhalm futtern (eig. Beob.)

Sowohl der Sumpfschachtelhalm, als auch die Brennessel, enthalten hauptsächlich wasserlösliche Silikate - aber, die Einbindung der Silikate ist eine absolut unterschiedliche ... während der Sumpfschachtelhalm die Silikate direkt in das Cellulosegerüst eingebaut hat, ähnlich wie es Gräser und Kräuter mit Ligninen machen, ist das bei der Brennessel (und bei Gräsern) anders - die Silikate sitzen größtenteils in speziellen Vakuolen, flüssigkeitsgefüllten Räumen innerhalb der Zellen.
Wenn nun Gras und Kraut getrocknet werden, muß die Flüssigkeit in diesen Vakuolen herauskommen - irgendwie ... sozusagen ... ansonsten würde getrocknetes Gras und getrocknetes Kraut nicht einen Wassergehalt von unter 15% erreichen können - tut es jedoch offenbar, denn bei Heu wird von 10 - 15% Wassergehalt geredet ...
Also geht die Flüssigkeit innerhalb der Zellen irgendwie verloren - verdunstet ... kann sie jedoch nur dann, wenn die Zellwände wasserdurchlässig werden, was sie normalerweise nicht sind.
Wasserdurchlässig werden die Zellwände wiederum, wenn durch Verdunstung das Wasser zwischen der Cellulose in den Zellwänden in die Luft diffundiert, also verdunstet - dann nämlich kann das Wasser samt Silikaten aus dem Zellinneren nach außen treten. Das Wasser verdunstet, die Silikate setzen sich nun an der Oberfläche der Cellulose fest.

Gerät nun das Trockengut ins Maul eines Chins, wird es eingespeichelt - und dabei die auf der Cellulose sitzenden Silikate gelöst und abgewaschen - noch bevor sie überhaupt zwischen die Zähne kommt!
Silikate in Spucke können keinen Zahnabrieb verursachen, das können sie nur dann, wenn sie fest mit der Cellulose verbunden sind oder aber in speziellen, intakten Vakuolen innerhalb der intakten Zelle sitzen, deren Wände erst mit Hilfe der Zähne zerstört werden muß, um an die wertvolle Flüssigkeit innerhalb der Pflanzenzelle zu kommen! Hier ist es so, daß zwangsweise die Silikate aufgrund der physikalisch-chemischen Eigenschaften von Wasser regelrecht an der Cellulose und anderen Verbundstoffen der Pflanze hängenbleiben und tatsächlich die Zähne polieren.

Zitat:
Apropos Lignin, Murx, du beschreibst das mit der Abnutzung durch Lignin so plastisch und greifbar, dass mir die Frage nahe liegt, wie bist du auf diese Sache gekommen? Hattest du sowas mal selber beobachtet, z.B. bei Kaninchen, die zuviel ligninreiche Nahrung bekommen haben oder was hat dich auf diese Geschichte gebracht? Soweit ich weiss, hast du das Lignin in dieser Form in früheren ähnlichen Diskussion nie erwähnt, also gehe ich davon aus, dass es dazu auch in der Zwischenzeit murxsche Beobachtungen oder eine geschickte Verknüpfung von bisher wenig beachteten alten Informationen oder so gegeben haben dürfte.

Man lernt ja mit der Zeit zu beobachten ... gilt auch für mich, und das, ganz trotzdem ich langsam altersstarrsinnig werden :D

Ich hab viel gesenst ... und aufgrund der Schwierigkeit, wirklich gute Wiesen auftreiben zu können, waren das fast alles Extremstandorte ...
Einesteils die wundervollen, kräuterreichen Magergraswiesen, auf denen viel extrasilikatreiches Borstgras rumsteht, andererseits wiederum Waldwiesen mit hohem Verbuschungsgrad, welche maschinell schon gar nicht mehr freigehalten werden konnten und deshalb von mir gesenst werden durften.
Auf den Borstgraswiesen hatte ich schon nach dem dritten mal Durchsensen eine wunderbar rundgefeilte Sensenschneide, mit der sich ohne Schärfen partout gar nix mehr anfangen ließ, auf den verbuschten Wiesen dagegen hatte ich wunderbare Riefen im Sensenblatt, die erst mühsam wieder gedengelt werden mußten, bis die Schneide wieder scharf war. Allerdings war es möglich, mit dieser schartigen Schneide immer noch Borstgraswiesen zu fleddern - denn von Sensen kann keine Rede mehr gewesen sein, die Gräser und Kräuter wurden brutalst aus dem Boden gerissen statt knapp über dem Boden geschnitten zu werden.

Einen weiteren Hinweis hab ich eigentlich schon jahrelang ständig vor Augen gehabt - die hohe Schwertkunst im Mittelalter ... oder zumindest das, was Mittelalterfreaks und Fantasyfreaks sich drunter vorstellen ...
Und auch hier wieder die gleiche Beobachtung, hatte man mit diesen durchaus scharfgeschliffenen Schwertern auf Holz rumgehackt, egal ob Ast, Baum oder Holzschild, dann waren die Dinger innerhalb kürzester Zeit schartig - und hochgefährlich, weil sie durch die Schartigkeit böse Wunden gerissen hatten, wenn man damit nen Menschen getroffen hatte. Kleidung wurde regelrecht zerfetzt, selbst Kettenhemden halten ein schartiges Schwert nicht sonderlich lange aus - das zerreißt einfach alles ... benutzt man jedoch, weil man mal wieder unter absoluter Langeweile leidet, das Schwert zum Wiese einkürzen, hat man nen gegenteiligen Effekt ... die Schneide wird so stumpf, darauf kann man bis nach Rom reiten, ohne sich zu verletzen! Der Trick mit dem runterfallendem Blatt, was nur allein durch die Wucht des Falles des Blattes von der Klinge in zwei Hälften geschnitten wird, kann man mit einem solchen rundgefeilten Schwert nicht mehr vorführen, das würde nur peinlich werden ... :D

So ... und dann seh ich die Zähne der geschlachteten Kaninchen ... bekommen die Kaninchen viel Borstgras und keine Äste, sind die Backenzähne bis auf das Zahnfleisch runtergeschliffen und absolut glatt. Da gibt es keine Kante mehr, nur noch glattgefeilte Lamellen ... ist richtig angenehm, da drüberzufassen (sowas hab ich früher nie gemacht, deswegen fiel mir das nie auf, sondern nur, daß die Zähne eben bei Borstgras bis aufs Zahnfleisch runter sind.)
Fressen die Kaninchen dagegen im Herbst und Winter viel Zweige und Blätter, sind die Backenzähne voll mit kleinen und kleinsten Spitzen, Riefen (da ist tatsächlich teilweise das Zahnschmelz millimeterweise rausgebrochen!) und nadelscharfen Kanten auf der Kaufläche. Fehlt das Schmirgelpapier in Form von frischen Gras und Kräutern, weil es nur noch Heu und Wurzelgemüse zur Astdiät gibt, sitzen diese scharfen Kanten sogar ungünstigerweise an der Außenseite der Zähne, wo sie die Wangen in Mitleidenschaft ziehen. Desgleichen bekommen die Meerschweinchen Probleme - und siehe da, auch hier wird beim TA festgestellt, daß die Wangen verletzt sind ... also auch hier mit hoher Wahrscheinlichkeit das gleiche Problem.
Wird Gras und frische Kräuter (bzw, um Andreas zu ärgern :twisted: viel Blattgemüse, hat nämlich den gleichen Effekt wie Gras und Kräuter) zugefüttert, tritt kein Problem auf, aber die Zahnoberfläche der geschlachteten Kaninchen ist scharf und gefährlich - ich hab mich mehrfach an diesen Mahlflächen verletzt, weil ich versucht hatte, die Kiefer so zu drapieren, daß ich das photografieren kann (ich hatte da leider noch die alte Kamera, war leider nicht möglich, mit der das zu photografieren und ich hab mich bemüht!)
Ich hatte ja zunehmend Weidelgras gemieden - und das wiederum war nur möglich, indem ich Borstgrasheu verfüttert hab mit einem Prozentsatz von bis zu 80 Volumen% Borstgras ... trotzdem die Kaninchen viel von fraßen, waren die Zähne nicht so runtergeraspelt, wie bei einem Borstgrasanteil im frischen Pflückgut von nur 5 Volumen% - und das, trotzdem sehr viel Borstgrasheu gefressen wurde.
Bei mir traten kaum Bröckelverluste auf, ich hab das Heu direkt auf nem Tisch und in der Hofeinfahrt getrocknet, es wurde sehr vorsichtig gewendet, damit auch das empfindlichste Kraut nicht zerbröckelt ... Tisch und Hofeinfahrt sahen teilweise, wenn ich das Heu eingebracht hatte, aus wie geleckt, da lag nix Bröckelgut am Boden!
Gären konnte das Zeug auch nicht, denn dazu war es zu schnell trocken ... der Sommer war heiß, wenn du dich dran erinnerst ... der einzige Weg, diesen krassen Unterschied zwischen der Wirkung von frischem Borstgras zu getrockneten Borstgras zu erklären, ist der von mir oben gelieferte ... ist einfach nur ne Murxsche Erklärung zum Phänomeen, was ich beobachtet hatte.

Ich hab also den gleichen Effekt, wie bei den Schwertern und der Sense ... die Schlußfolgerung ist (zumindest für mich) so klar wie Kloßbrühe.

Noch ein Versuch zu dem Thema ...
Versuch mal mit frischen Brennesseln dem Nachbarn seine Autoscheiben zu zerkratzen ... wird dir nicht gelingen.
Aber versuch es mal mit Schachtelhalm! - Und laß dich dabei besser nicht erwischen, könnte sein, daß der dir das übel nimmt ... :twisted:
Die Erklärung, weshalb bei gleichem Silikatgehalt die Brennessel keine Wirkung auf die Autoscheibe hat, der Schachtelhalm aber ja, steht im Frohne und Pfänder Giftpflanzen ...
Schlußfolgerung:
Nicht der Silikatgehalt bestimmt den Zahnabrieb, sondern wie die Silikate in der Pflanze eingebunden sind, ob sie direkt mit der Cellulose verbunden sind, wie im Schachtelhalm oder ob sie innerhalb der Zellen in speziellen Vakuolen aufbewahrt werden, wie in Gräsern und in Brennessel.

Die V-Form der Zähne bei viel Astwerk wiederum ist die Beobachtung jeder Menge fremder Meerschweinchen, welche ich dann auch irgendwann, weil ich meinen eigenen Meerschweinchen unauffällig auf die Nagezähne schaute, auch dort machte ... und nicht nur dort, denn die Kaninchen und Chinchillas zeigten genau dieselbe V-Form, je mehr Zweigwerk, desto auffälliger das V. Bei nix Zweig gabs auch nix V ...

Die Schräge der Schneidezähne und die Länge der Schneidezähne, da hatte mich der gute alte Johnny auf den richtigen Weg gebracht ... er behauptete irgendwo, die Nagezähne der pelletgefütterten Chins seien länger, wie die der kräutergefütterten ... meine damalige Erklärung schien nicht zu stimmen.
Nun hatte ich mich auch noch mit dem Gebiß des Pferdes beschäftigt - und dort wurde in einschlägigen Anatomiebüchern genau dasselbe beschrieben - und gleich die Erklärung dazu gebracht, Schuld ist einfach, daß der Kiefer eine Einheit bildet und kein Extragelenk für die Vorderzähnchen aufweist.
Wenn also die Backenzähne länger sind wie normal, dann hat das Tier, egal ob Chin oder Pferd, gar nicht mehr die Chance, sich vorne die Schneidezähne normalkurz zu schleifen, weil es die Schneidezähne gar nicht genügend weit zueinanderbringt. Sie werden also zwangsweise auch immer länger, je länger die Backenzähne werden!
Die Richtigkeit der Theorie lieferten mir Meerschweinchen, die durch Verletzung nur noch einseitig kauten und demzufolge eine Backenzahnreihe mit langen, nicht abgeschliffenen Backenzähnen hatten und eine kurzgeschliffene Backenzahnreihe - auf der Seite mit den langen Backenzähnen waren die Schneidezähne länger wie auf der Seite mit den kurzen Backenzähnen, die Schneidekante ergab eine perfekte Gerade, was eine schräge Schneidekante der Schneidezähne zur Folge hatte ... also kein V, sondern ein /
qed

Du siehst, ich hab viel gelernt letztes Jahr ...

Was die Nährstoffe angeht, da werden wir am ehesten zur wissenschaftlichen Absicherung kommen, wenn wir systematisch Vitaminfachbücher, Mineralstoff-Fachbücher und Fachbücher zur Menschenernährung durchackern - dort finden sich nämlich auch die entsprechenden Hinweise, an welchen Tierarten das alles erforscht wurde, um es auf den Menschen einfach so zu übertragen, ohne weitere Forschung ... schließlich ists verboten, Menschen erst systematisch krankzufüttern, um ihn hinterher zu sedieren und zu gucken, was schiefgelaufen ist ...
Ein weiteres Feld ist die Erforschung von Hunde-, Katzen- und Pferdefutter ... auch dort stehen viele Hinweise.
Der Rest ist eigene Gedankenarbeit. So wie ja auch die Gedankenarbeit von Andreas, als er die durch Mehle verursachte Krankheit bei Kaninchen mit der heutigen mukoiden Enterocolitis in Verbindung brachte, das steht ja auch nirgendwo so direkt da ...

Vitamine und Spurenelemente sind auch Nährstoffe ... die brauchst du, um dich zu nähren, sonst gehst du unweigerlich früher oder später hops ... Silikate sind übrigens Wirkstoffe, die braucht nicht mal ein Chinchilla, kommt prima ohne aus, ohne hops zu gehen ... könnte nur sein, daß es nicht ganz so gesund ist, wie seine Kollegen, welche Silikate fressen dürfen.
Einige Vitamine gehen durch Trocknung verloren, etliche sekundäre Pflanzenstoffe (also Wirkstoffe) werden in andere Wirkstoffe umgewandelt und wirken dementsprechend nicht mehr, wie in der frischen Pflanze. Gibt Wirkstoffe, die nur in der getrockneten Pflanze auftauchen und Wirkstoffe, welche es nur in der frischen Pflanze geben kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 05:57 
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Danke Murx. Das hilft mir echt. Ich muss das eben immer ein bisschen einordnen können und da helfen die Hintergründe woher das Wissen kommt, sei es weil ich selber mich intensiver mit der Materie beschäftigen will oder weil ich selber beurteilen will, wie zuverlässig mir die Infos erscheinen, sprich ob ich auch logische Denkfehler erkenne... danke das hilft mir echt :).

Zitat:
Einen weiteren Hinweis hab ich eigentlich schon jahrelang ständig vor Augen gehabt - die hohe Schwertkunst im Mittelalter ... oder zumindest das, was Mittelalterfreaks und Fantasyfreaks sich drunter vorstellen ...
[...]

:lol: den Vergleich find ich gut... das nenn ich doch mal einen interessanten Ansatz von interdisziplinärem Denken *g*.

Alles in Allem fand ich deinen letzten Beitrag wieder sehr lehrreich und interessant, nur mit folgender Aussage kann ich ehrlich immer noch nicht viel anfangen:

Zitat:
Gerät nun das Trockengut ins Maul eines Chins, wird es eingespeichelt - und dabei die auf der Cellulose sitzenden Silikate gelöst und abgewaschen - noch bevor sie überhaupt zwischen die Zähne kommt!

...aber ich denke ich lasse das einfach mal so stehen. Ob das nun so ist oder nicht, das wird wohl letztendlich nicht mehr so von grosser Bedeutung sein. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen frischem Grünzeug und Getrocknetem und die gehen weit über das fehlende Wasser hinaus. Ich denke das ist schon eine essezielle Erkenntnis, die wir erst in jüngster Zeit so richtig thematisiert haben und es wohl auch vielen erst bewusst wurde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 08:14 
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Pyramidenspitze
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Dann war ich da wohl mal wieder ein wenig schnell und vor allem viel zu ungenau ...

Jedes Säugetier produziert beim Ansichtigwerden von leckerem Futter und beim Kauen vermehrt Speichel. Speichel besteht zum überwiegendem Teil aus Wasser.
Ich denke, bis hierhin sind wir noch zusammen ....

Der Effekt ist nun, daß alles, was in den Mund gerät, ordentlich eingespeichelt wird, wenn es gekaut wird. Das gilt auch für Glires, also Chinchillas, Degus, Meerschweinchen und Kaninchen. Sind nun die Silicatverbindungen innerhalb einer wassergefüllten Vakuole innerhalb der Zelle eingesperrt, muß erstmal die Vakuole zerstört werden. Damit die zerstört werden kann, muß erst die Pflanzenzelle zerstört werden. Das machen Glires, indem sie die Pflanzen zwischen den Backenzähnen zermahlen und zerreißen ... es braucht also erstmal ein paar Mahlbewegungen, bevor die Vakuole zerstört ist und ihre Silikatfracht freigibt. Bis hierhin passiert also logisch gesehen noch nix ...

Die Pflanzen haben diese Silikate nicht just for fun in ihren Vakuolen gespeichert, sondern das hat auch einen gewissen Zweck und Nutzen ... Pflanzen versuchen mithilfe der Silikatverbindungen systematisch, ihren Peinigern die gefährlichen Waffen, sprich Backenzähne, zu zerstören. Gleichzeitig versuchen sie, durch hohe Konzentrationen an Silikatverbindungen die Eiweißaufnahme zu behindern, so daß ihre Peiniger sich nach anderen Pflanzen umschauen, welche leichter erreichbares Eiweiß bieten. Du kannst dich hier sicherlich an die Feldmäuse erinnern, welche bei hohem Silikatgehalt in ihren Nahrungspflanzen sich derartig vergifteten, daß sie deutlich weniger Junge zur Welt brachten - sie litten durch das Zuviel an Silikatverbindungen unter Eiweißmangel!

Jetzt brauchts einen kleinen Zwischenschub - jetzt muß erstmal verstanden werden, was eigentlich Löslichkeit wirklich heißt ...
Lösen kann sich nur etwas in etwas anderes, wenn durch zwischenmolekularen Kräften dieses Etwas in dem anderen Etwas festgehalten wird.
Wasser ist stark polar, das heißt, daß jedes einzelne Wassermolekül so wie ein Magnet einen Pluspol hat (die Seite, wo das Sauerstoffatom freiliegt) und einen Minuspol (die Seite, wo die beiden Wasserstoffatome freiliegen). Jedes einzelne Wassermolekül wirkt also wie ein kleiner Magnet ... und alles, was eben auch einen Pluspol aufweist und einen Minuspol, dort kann sich so ein kleines Wasserstoffmolekül festlagern ... und so eben deutlich größere polare Moleküle ummanteln, so daß diese in eine große Ansammlung von Wassermolekülen vollständig ummantelt aufgenommen werden können. (Man nutzt diesen Effekt aus für Tee ... hier werden aus dem Trockengut wasserlösliche Bestandteile herausgelöst).
Eine weitere wirksame zwischenmolekulare Kraft sind die Van der Waals Kräfte ... sie bewirken auf ähnliche Art und Weise die Löslichkeit unpolarer Moleküle in Ölen und Fetten. Da wir es bei den Silikatverbindungen im Maul jedoch mit Wasserlöslichkeit zu tun haben und van der Waalskräfte bei so kleinen Molekülen, wie es Silikate sind, eh zu schwach sind, um irgendeine Auswirkung zu haben, erspar ich euch eine genaue Erklärung der Funktionsweise der van der Waals-Kräfte.

Haben wir intakte Pflanzenzellen, finden sich im unpolaren Stützgerüst jede Menge Einschübe in Form von Proteinen, Zucker, Zuckerfetten und anderen Riesenmolekülen mit stark polaren Strukturen, welche dazu da sind, Stoffe aus den Zellen zu schleusen und Stoffe in die Zelle zu schleusen, ohne die Wasserundurchlässigkeit der Pflanzenwand zu gefährden. Die meisten dieser Riesenmolekülen mit stark polaren Bereichen haben diese stark polaren Bereiche nur deshalb, weil winzige Magneten, nämlich Wassermoleküle, diese Riesenmoleküle in der perfekten Faltung halten, so daß diese polaren Bereiche regelrecht präsentiert werden. Entfernt man das Wasser, ziehen sich diese polaren Bereiche innerhalb dieser Riesenmoleküle an und falten sich so zusammen, daß die polaren Bereiche zueinanderzuliegen kommen - sie verlieren also bei Wasserentzug ihre polaren Bereiche.

Wird nun eine frische Pflanzenzelle zerrieben, dann werden sich erstmal aufgrund der Wasserwirkung jede Menge polarer Kleinmoleküle an diese polaren Bereiche der Riesenmoleküle binden und kommen dort erstmal nicht los ... das Ganze wirkt dann auf die polaren Kleinmoleküle wie Klebstoff oder wie ein Klettverschluß.

Pflanzen nutzen diesen Effekt nun als Fraßschutz, denn gewöhnlicherweise wird die frische Pflanze gefuttert. Ist die Pflanze trocken, ist sie eh tot, dann ists auch egal, ob sie gefuttert wird, oder nicht. Es reicht also, stark polare Verbindungen mit starkem Schmirgeleffekt in Vakuolen einzulagern. Werden diese Vakuolen zerstört, gelangt der stark polare Inhalt, also die Silikate, an diverse Makromoleküle im Stützskelett der Pflanzenwand, wo sie über Wasserstoffbrückenbindungen regelrecht hängenbleiben. Wassermoleküle lagern sich dort an, so daß weitere dieser stark polaren Silikate an die Wassermoleküle gehängt werden können. Es entstehen regelrechte durch Wasserstoffbrückenbindungen zusammengeflochtene Netze aus Cellulose, diversen Riesenmolekülen, Wassermolekülen und den Silikaten - und das alles wird kräftig zwischen den Backenzähnen zerrieben, wo nun die abrasive Wirkung der Silikate voll zur Geltung kommen kann.

In getrockneten Pflanzen fehlt einesteils das Wasser, um das Cellulosegerüst der Pflanzenwand wasserdicht zu bekommen, andernteils die Wassermoleküle, um die ganzen polaren Riesenmoleküle davon abzuhalten, in sich zusammenzuklappen und ihre polaren Bereiche aneinanderzukleben - eine getrocknete Pflanzenwand besitzt also so gut wie keine polaren Bereiche mehr, da kann demzufolge auch kein polares Silikat mehr hängenbleiben. Da ändert auch neuerliche Wasserzugabe a la Spucke nix dran, das vertrocknete Pflanzenwandgerüst bleibt unpolar, die Silikate haben gar keine Veranlassung, am Pflanzengerüst hängenzubleiben ... und mit jedem neuen Spuckeschwall wird mehr des polaren Silikates in der Spucke gelöst und noch während des Kauens runtergeschluckt, statt mit der Zellwand zwischen den Zähnen zerrieben zu werden, um dort sein zerstörerisches Werk auf die Zähne ausführen zu können ... es entsteht also ein silikatreicher Spucketee und silikatarme, vertrocknete Pflanzenzellwände. Die Pflanzenzellwände werden solange zwischen den Zähnen zerrieben, bis die einzelnen Cellulosemoleküle auseinandergerissen sind, also die Van der Waals Kräfte zwischen den Cellulosemolekülen überwunden ist, so daß keine zu großen Molekülverbände die Speiseröhre blockieren können, die polaren Silikate werden schon vorher größtteils mit der Spucke runtergeschluckt, ohne noch zwischen den Zähnen wirken zu können.

Ist es nun verständlicher?

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 08:41 
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Toll erklärt, Murx! *daumenhoch*

Ich finde, dies hier ist wirklich ein aussergewöhnlich aufschluss- und lehrreicher Thread. Kann man den vielleicht festpinnen? Es sind hier soviele nützliche Infos - insbesondere für Halter mit Zahnchins - enthalten, dass es sehr, sehr schade wäre, wenn der Thread in der Versenkung verschwindet.

Frage @Murx: Du hast mir ja per PN sehr ausführlich erklärt, warum mein Cocco sich momentan auf Zweige, Blätter und Knospen spezialisiert und Deine Analysen waren echt verblüffend zutreffend, wenn ich mir anschaue, wie er diese Theorien praktisch umsetzt. Kann ich Deine PN vielleicht hier reinsetzen? Denke, das ist auch für andere Halter sehr interessant.

Nachdem ich nun weiss, wozu diese intelligenten Tierchen in der Lage sind, muss ich echt aufpassen, das ich sie nicht irgendwann wie heilige Kühe verehre. :lol:

LG,
Marianne


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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 09:13 
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Klar darfst du ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 09:37 
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Dann bin ich so frei :) :

Murx Pickwick hat geschrieben:
Betreff: Frischfutter und Zahngesundheit

Zitat:
Cocco, der ja das größere Sorgenkind ist, ist da sehr viel heikler - abgesehen von Zweigen und Blättern - das ist Lieblingsfraß Nr. 1. Gräser mag er leider überhaupt nicht, aber ich gebe nicht auf. Habe nun noch Magerrasen (Tipp von Anja - danke nochmal!) ausgesäat und hoffe, dass da nun mal ein Gras dabei ist, das dem Herrn mundet.

Daß Cocco Blätter und Zweige bevorzugt, deutet darauf hin, daß der gesamte Verdauungstrakt im Eimer ist und erstmal wieder in Gang gebracht werden muß. Zweige und noch mehr Blätter sind aufgrund ihrer Zusammensetzung dazu besonders gut in der Lage, da der Gerbstoffgehalt und das im Dickdarm abbaubare Lignin in einem fast perfekten Verhältnis zueinander stehen.
Der Hintergrund ist hier, daß die Gerbstoffe dafür sorgen, daß Entzündungsherde im Dünndarm vorm Futter geschützt werden können und während der Darm weiter arbeitet, repariert werden können.
Du hast einfach dadurch, daß du Cocco dazu genötigt hast, CC zu futtern, ihm die Möglichkeit genommen, diese Entzündungsherde selbst zu heilen und zu reparieren - die Folge davon war, daß er nun kaum noch wichtige Nährstoffe aufnehmen konnte und gleichzeitig der Schutz vor Giftstoffen nachhaltig zerstört wurde, so daß beispielsweise Fructane vom Phleumtyp (eine Zuckerart in Gräsern, die einen ähnlichen Aufbau haben, wie Inulin in vielen Wurzeln, jedoch kaum von Bakterien zerlegt werden kann) durch die Darmwände in den Körper gelangen konnten. Das passiert normalerweise nicht, alle Fructane, welche nicht im Blinddarm zerlegt werden können, werden ausgeschissen.
Wenn jedoch durch Entzündungen im Darm die Darmwand durchlässig wird, können solche Stoffe unverarbeitet in den Körper gelangen und den Stoffwechsel nachhaltig stören - ebenso gefährlich sind hier bestimmte von Symbionten in Gräsern hergestellte Alkaloide (du findest inzwischen überall im Netz etwas über die beiden wichtigsten Alkaloide dieser Art, Lolitrem B und Ergovalin), die im CC enthaltenen durch Genmanipulation veränderten Eiweiße von Soja und viele Substanzen mehr ... all diese Substanzen verhindern einen ordnungsgemäßen Einbau diverser Mineralstoffe, unter anderem eben auch Calcium. Die Folge kann nun sein, daß retrogrades Zahnwachstum beginnt ... oder gefördert wird, wenn es durch Pellets schon vorher begonnen hat. Du hast also deinem Cocco nur aufgrund der unsinnigen Angst, daß er abnimmt, noch mehr Schaden zugefügt, als er eh schon hatte ... dank der Tierärzte, die dazu raten, CC zuzufüttern oder noch schlimmer, mit der Spritze den Brei zu füttern!
Tatsächlich ist in Fällen, wo nicht sicher ist, daß das Tier die für die Darmreparaturen wichtigen Hungerzeiten übersteht, es ratsamer, dem Tier nur normales Futter bereitzustellen und bestenfalls das, was es fressen will, aber wegen kaputter Zähne nicht fressen kann, zu nehmen und mit ner Küchenmaschine zu musen. Diesen Brei kann man in einem Napf anbieten - Spritze dagegen ist immer ungünstig in solchen Fällen.
Gleichzeitig muß verhindert werden, daß das Tier dehydriert - die Gefahr ist nämlich real, im Gegensatz zur Angst, das Tier könne verhungern! Ein Chinchilla stirbt innerhalb weniger Tage, wenn es nicht genügend Flüssigkeit zu sich nimmt.
Verhindert werden kann das jedoch nur zuverlässig, wenn das Wasser, möglichst mit Elektrolyten und Glucose angereichert, direkt in den Körper kommt, denn, wenn es erst den Darm passieren muß, ist nicht sichergestellt, daß es auch tatsächlich in den Körper gelangt ... also muß täglich physiologische Kochsalzlösung und Glucoselösung unter die Haut gespritzt werden, bis das Tier wieder frißt (und damit auch Flüssigkeit aufnimmt.)

Was nun Cocco versucht, ist einfach, durch die Gerbstoffe die Entzündungsherde im Dünndarm abzuschotten, damit kein Futterbrei da rankommt, so daß er nicht den gesamten Dünndarm vollschleimen muß. Körpereigener Schleim zum Schutz der Dünndarmwand hat nämlich den Nachteil, daß Cocco dann keine Nährstoffe mehr aufnehmen kann - mit der Gerbsäure kann er es und kann im laufenden Betrieb des Dünndarmes die Darmwand reparieren.
Die Lignine wiederum werden im Dickdarm zu Phenolen abgebaut. Diese wiederum verhindern, daß Bakterien über den Enddarm in den Dickdarm und von dort in den Dünndarm einwandern.

Momentan haben wir Frühling, da kommt noch etwas äußerst wichtiges für Cocco dazu: Eiweiß aus den Knospen der Zweige! Dieses Eiweiß braucht Cocco für den Darmaufbau, das sind wichtige Bausteine. Diese sind nun jedoch sehr gut geschützt durch die Gerbsäuren in Knospen und Blättern und können von in den Dünndarm einwandernden Bakterien gar nicht verwertet werden. Verwertbare Zucker sind in den Knospen auch kaum enthalten - also ein bestes Futter, um die Bakterien auszutricksen!

Der Zahnabrieb ist momentan bei Cocco nicht wichtig, die Zähne wachsen nämlich in die falsche Richtung!
Also müssen erstmal die Mineralstoffe und Bausteine an die richtigen Stellen transportiert werden, um den Kieferknochen zu heilen, so daß er so stabil an der Wachstumszone wird, daß die Backenzähne nicht mehr in den Schädel reinwachsen können. Erst, wenn die Zähne wieder schön brav in den Mundraum geschoben werden, macht es für Cocco Sinn, für den Zahnabrieb zu sorgen!

Gras ist dabei momentan hochgefährlich für Cocco, da es voll ist von höchstgefährlichen Stoffwechselgiften.
Normalerweise ist das für ein gesundes Chinchilla kein Problem, da keines dieser Gifte in nennenswerten Mengen in den Körper gelangen können - anders bei einem entzündeten Darm, hier funktioniert einfach die Giftschranke nicht mehr richtig und solch hochgefährliche Stoffe, wie Fructane vom Phleumtyp, Ergovalin, Lolitrem B und Umweltgifte, wie Blei, Cadmium etc können passieren. Den Gräsern fehlt an dieser Stelle einfach der Gerbstoff, der dies verhindert.
Dazu kommt, daß Gras hohe Mengen an wasserlöslichen Zuckern enthält, momentan beispielsweise können hochgezüchtete Weidelgräser bis zu 45% der Trockenmasse an wasserlöslichen Zuckern enthalten, Knaulgras ist noch bei 20 - 30% dabei, selbst Borstgras weist einen Gehalt von bis zu 5% wasserlöslicher Zucker in der Trockenmasse auf ... diese Zucker sind bestes Futter für Bakterien im Dünndarm - und die will Cocco loswerden, und nicht füttern ...

Cocco macht also momentan genau das Richtige ... er kuriert seinen Darm erstmal aus.
Wenn du Glück hast, lernt Cocco nun den Gebrauch diverser Küchenkräuter kennen ... die unterstützen die Darmreparatur ungemein. Hilfreiche Kräuter wären nun Thymian, Oregano, Majoran, Basilikum, Dill, Fenchelknolle und Fenchelkraut, Koreander und weitere Küchenkräuter, die man jedoch leider eher seltener bekommt.
Ginkgo wirkt auf einer noch ungeklärten Art und Weise unterstützend. Kalmegh verhindert Darmtumore.
Es ist dabei erstmal egal, ob die Kräuter getrocknet oder frisch gefressen werden, wichtig sind die Stoffe in den Kräutern, wie beispielsweise Thymol, welches die Darmperistaltik anregt und so dafür sorgt, daß der Nahrungsbrei schneller aus dem Dünndarm geschoben wird, wie Bakterien aus dem Dickdarm und Blinddarm in den Dünndarm einwandern können.
Viele Stoffe, wie zum Beispiel Carvacrol, schwächen die Bakterien, so daß sie besser hinausgeschoben werden können.

Der nächste logische Schritt von Cocco wäre dann, daß er anfängt, kleine Mengen Nadelgehölz zu futtern - also Tanne, Fichte, Kiefer und Co. Auch Wacholder samt Wacholderbeeren (gibts getrocknet als Gewürz) kannst du ihm anbieten ... sobald der Darm dicht genug ist, daß die Wirkstoffe nicht mehr in den Körper gelangen, wird Cocco mit diesen Wirkstoffen den restlichen Bakterien im Dünndarm den Garaus machen. Gleichzeitig regen solche Stoffe, wie Campherol oder Alpha-Pinen, den Kreislauf an und sorgen so für einen besonders guten Stofftransport - damit der Kiefer wieder geheilt werden kann.

Als letztes wäre dann Salbei, Rosmarin und Wermut angesagt ... das in ihnen enthaltene Thujon wird die letzten Entzündungen im Darm bekämpfen - gleichzeitig ist Thujon jedoch hochgefährlich, wenn es aufgrund eines kaputten Darmes in den Körper gelangt. Deshalb wird Cocco solche Kräuter aller Vorraussicht nach erst als letztes fressen - praktisch um den Feinschliff der Darmreparaturen in Gang zu bringen.

Erst jetzt ist dann der Darm wieder so gut in Schuß, daß auch wieder Gras gefressen werden kann ... also Monate später ... da dann allerdings das Zahnwachstum wieder richtig verläuft, ist nun der Backenzahnabrieb enorm wichtig, Schachtelhalm und Gräser sind nun Mittel der Wahl und werden in diesem Stadium oft massig gefressen.

Chinchillas lassen manchmal die Nadelgehölzphase und die Salbeiphase aus ... ich hab bisher noch keine Idee, warum das so ist, ich vermute jedoch, daß Chinchillas einfach so vorsichtig in ihrer Futtermittelwahl sind, daß sie solch Neues einfach nicht annehmen wollen ... bis sie es nicht mehr brauchen ... ansonsten läuft diese Reihenfolge eigentlich in solchen Fällen bei Kaninchen und Meerschweinchen exakt ab - wenn man sie läßt. Bei Chinchillas läuft es sehr ähnlich ab, bis auf daß sie einfach viel vorsichtiger sind, was neues Futter angeht.

Zitat:
Leider gibt es noch zu viel zu wenig Studien über die langfristigen Auswirkungen einer Umstellung auf naturnahe Ernährung bei Zahnpatienten. Na, es wird sich ja bei meinen Beiden zeigen, ob auch solch ernsthafte Probleme evtl. noch bis zu einem gewissen Grad reversibel sind.

Es gibt genau genommen gar keine Untersuchungen über die langfristigen Auswirkungen einer Umstellung auf naturnahe Ernährung bei Zahnpatienten und wird es auch 100%ig die nächsten Jahre und Jahrzehnte nicht geben ... wem bringen denn auch solche Untersuchungen Geld?
Du kannst nur Studien aus anderen Bereichen nehmen und sie mit dem, was du beobachten kannst, versuchen in Deckung zu bekommen - nur so bin ich überhaupt nur auf die Theorien gekommen, die du oben lesen kannst. Ich hab einfach nur beobachtet, daß eigentlich alle Tiere mit nachwachsenden Backenzähnen und einer Gärkammer in Blind- oder Dickdarm diese Reihenfolge einhalten, wenn man sie läßt. Dabei haben es Meerschweinchen besonders schwer, sie sind angewiesen auf Gras, sie müssen also die gesamte Zeit über das für sie gefährlich gewordene Gras fressen (Pferde übrigens auch), aber wenn man sie läßt, fressen selbst diese Grasfresser deutlich weniger Gras, wie ihre gesunden Verwandten - sie halten also von Natur aus Diät.

Selbst Diabetes mellitus kann von Meerschwein und Co prima selbstmedikamentiert werden, die Tiere können das deutlich besser, wie wir Menschen mit Insulingaben! Es ist einfach enorm, was unsere Tiere in der Hinsicht drauf haben - wenn man sie läßt und eigenverantwortlich fressen läßt!
Selbst die Dosierungen von dem, was sie futtern, sind für ihre Körper perfekt - so perfekt kann es kein Mensch für sie dosieren. Es gibt nur ganz, ganz wenige Krankheiten, wo der Mensch nachhelfen muß ... einfach, weil da so viel aus dem Ruder gelaufen ist, daß das Tier es nicht mehr von alleine schafft.

Zitat:
Es wird jedoch dauern, bis wir bei einer naturnahen Ernährung komplett ohne Pellets angekommen sind. Und erst ab diesem Zeitpunkt kann die Frischfütterung ja ihre Wirkung vollends entfalten. Hoffe, dass wir noch soviel Zeit haben.

Die Daumen sind von mir aus gedrückt ... die meisten Tiere schaffen es, wenn man ihnen alles bietet, was sie brauchen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 09:57 
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Nereide hat geschrieben:
Ich finde, dies hier ist wirklich ein aussergewöhnlich aufschluss- und lehrreicher Thread. Kann man den vielleicht festpinnen? Es sind hier soviele nützliche Infos - insbesondere für Halter mit Zahnchins - enthalten, dass es sehr, sehr schade wäre, wenn der Thread in der Versenkung verschwindet.

Habe ich gemacht. Ich finde nämlich auch dass der Thread ganz schön viele hilfreiche Infos enthält :)

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Ist auch der Vater einer Krankheit unbekannt, die Mutter ist immer die Ernährung.
-Chinesisches Sprichwort-


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 Betreff des Beitrags: Re: Frischfutter und Zahngesundheit
BeitragVerfasst: 10.04.2011, 10:37 
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Super - danke Dir, Lea! :D

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Marianne


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